José Jorge de Vasconcelos Lima está de malas prontas para retornar ao Recife após 32 anos em Brasília. Ele já foi deputado, senador, ministro de Minas e Energia e presidente da Companhia Energética de Brasília (CEB) antes de ser indicado pelo Congresso Nacional para uma vaga no Tribunal de Contas da União (TCU), em 2008. Como vai completar 70 anos na terça-feira, será aposentado compulsoriamente do posto.
Em entrevista ao site de VEJA, o ministro diz que o tribunal já não confia nos números apresentados pelo governo, diz que a manobra fiscal para abandonar o superávit primário foi feita para “enganar” e afirma que a situação do sistema energético é pior do que aquela que motivou o racionamento, em 2001. “São Pedro não resolve, tem que ser Deus”, diz ele.
Qual é a situação atual do setor elétrico? A situação é péssima. Todos os problemas começaram com a edição da medida provisória 579. Essa MP foi uma tentativa que o governo fez de diminuir a tarifa de todo o setor elétrico em 20% quando, na realidade, não havia as condições econômicas e nem disponibilidade de energia suficiente para que isso fosse feito. Porque, como qualquer produto, no momento em que você diminui o preço da energia você incentiva o consumo. Se você diminui o preço da banana, provavelmente alguém que não comia banana vai passar a comer.
Essa medida foi feita com objetivos políticos, como uma medida popular. A própria presidente foi para a televisão anunciar. Eles iriam fazer isso se utilizando da seguinte questão: algumas das principais hidrelétricas teriam o seu prazo de concessão vencidos agora, entre 2013 e 2016. E o governo queria antecipar esse fim da concessão indenizando as empresas e fazendo com que aquela energia que já estava com o custo do investimento pago fosse distribuída para as distribuidoras pagando apenas os custos operacionais, não mais os investimentos, que já estavam amortizados.
A outra ideia seria licitar novamente, pegar o dinheiro e investir em energia. A ideia em si de distribuir essa energia quase gratuitamente não é ruim. A forma que foi feita e o momento em que foi feito é que foram inadequados. Por exemplo: naquele momento havia um risco hidrológico. Terminou que deu tudo errado.
Quando a medida provisória foi elaborada, em 2012, já havia indícios claros de que a situação poderia se tornar crítica? Exatamente. Além disso, nem todas as geradoras aceitaram o acordo. Só as federais. Com isso, a oferta que iria ser apresentada pela distribuidora não foi completa e as distribuidoras ficaram descomportadas. E isso é deixar de lado um dos pilares do modelo energético: as distribuidoras têm que ficar 100% contratadas.
Com isso, elas são obrigadas a comprar energia no mercado spot. A distribuidora paga a energia vamos supor a cento e poucos reais por megawatt, passou a pagar 700, 800, e a cobrar cento e poucos, porque isso só vai ser corrigido na próximo reajuste. As distribuidoras entraram em colapso. Tem empresa que está com 20% do valor de mercado. Todas as transmissoras hoje têm 30% da receita que tinham em 2012. E a despesa é a mesma. Tem os mesmos custos. Então a situação é muito difícil. Por isso que São Pedro não resolve, tem que ser Deus.
Nesse processo iniciado em 2012, pode-se dizer que a tendência é piorar ou o pior já passou? Não, a pior fase não passou ainda. Eu até disse no meu discurso de despedida que nós estamos nas mãos de São Pedro, mas não estamos: nós estamos na mão de Deus. Não é só de chuva que precisa – embora precise de chuva também, porque os reservatórios do Nordeste estão em 14% e os do Sudeste em 17%. Isso é menos que na época do racionamento de 2001.
Saiu uma reportagem mostrando que, do ponto de vista dos custos, o prejuízo já foi o dobro da época do racionamento. Porque na época do racionamento nós enfrentamos. Eu fui ministro na época. Quando levei ao presidente a situação para que nós tomássemos as providências, eu só tinha doze dias de ministro. E essa equipe que está cuidando disso tem doze anos.
Quando os cabeças do sistema elétrico na época tiveram a primeira reunião comigo e me mostraram as estatísticas eu disse: “A gente tem que tomar providência ontem”. Aí fui ao presidente e ele disse: “Não é possível, isso vai dar a maior crise política”. Aí eu mostrei os números e ele me autorizou, fui para a televisão, fizemos o racionamento e foi um case vitorioso. Porque terminou que se escapou sem maiores prejuízos. A imprensa colaborou, a população colaborou. Todo mundo trocou lâmpada, desligou frezeer, economizou e quando o país saiu do racionamento, saiu com sobra de energia.
O governo sempre demonizou o período de racionamento, inclusive para fins eleitorais. O senhor acha que isso explica a resistência da presidente Dilma em tomar medidas para economizar energia? Já devia ter feito. Acho que não fizeram pelo motivo que você mencionou. Mas eles estão aumentando o risco para eles mesmos, porque pode chegar um momento em que eles vão ser obrigados a fazer em uma situação muito pior do que poderiam ter feito antes.
Não tem mais térmica para ligar. A água está acabando, todo dia aparece na televisão. E na hora em que você for fazer um racionamento ou uma racionalização que seja vai ser num momento de colapso. Vai ser muito mais difícil. Sem falar no colapso financeiro, que não chegou a haver na época de racionamento e está havendo agora.
O cálculo que o TCU fez é que é em 2013 e 2014 os consumidores economizaram cerca de 32 bilhões por ano com a redução no preço da energia por conta daquela medida provisória 579. Mas, em compensação, gerou-se um custo para os próprios consumidores de 61 bilhões, o que significa que é uma espécie de presente de grito. Vamos ganhar 32 bilhões de desconto e vamos pagar 61 bilhões pela forma errada como a coisa foi feita. Isso vai ser pago pelo contribuinte e pelo consumidor. Só que no setor elétrico são as mesmas pessoas: ele paga imposto e paga a conta de energia.
É uma situação muito grave, tem que ser enfrentada. Infelizmente, por enquanto, não está sendo enfrentada. A crise vem sendo negada. E as empresas não podem falar muito porque de certa maneira estão nas mãos do governo. Quanto mais frágil a empresa mais na mão do governo ela fica.
A presidente Dilma foi ministra de Minas e Energia e tem fama de que conhece o setor. O senhor acha que ela ignora esses riscos? Acho que ela não ignora, porque a carreira dela começou como secretária de Energia do Rio Grande do Sul. Depois ela foi ministra de Minas e Energia, chefe da Casa Civil. E é a comandante-em-chefe do setor até hoje.
Ela sabe perfeitamente; apenas acredita que pode sair dessa situação sem que se tenha nem mesmo uma racionalização. Eles não quiseram fazer nenhum pedido de economia de energia como fez em São Paulo com a água. Estão sempre dizendo que tem. Só que a água vai faltando aos pouquinhos. E a energia é diferente. Quando falta, falta de uma vez. É um sistema integrado.
O que é preciso fazer para reduzir o risco de desabastecimento? Primeiro precisava economizar o consumo. Teria que fazer isso, porque você não pode esperar os reservatórios baixarem para menos de 14%. É muito risco. Segundo, tem que chover muito. Terceiro, o governo tem que botar a mão no bolso. Mas tem um inconveniente: o governo já não tem dinheiro. Desistiu do superávit primário.
Há uma espécie de argentinização das contas públicas. Hoje em dia os agentes públicos e privados já não acreditam mais nas contas que o governo apresenta. Cada um acredita nas próprias contas. Não dá pra confiar mais, como aconteceu na Argentina com a inflação. E isso já há um tempo. Em 2012 eu fui relator das contas do governo e afirmei isso.
Então o governo vai ter que pagar uma parte desse prejuízo como vem pagando através dessa ACDE. Vai ter que botar esse dinheiro, que se estima em 61 bilhões. E uma parte dessa vai ser paga pelo consumidor. Houve um empréstimo de 17, pouco bilhões e os consumidores vão pagar 26. O resto é de juros. Vai ser criado um encargo e especial que você vai pagar na sua conta de luz. Fora isso tem os aumentos das contas.
Teve um em Roraima que aumentou 54% e só no Rio de Janeiro o aumento foi de 20 e poucos por cento. Então se perdeu o controle porque nesse aumento agora já estão incluídos os custos das térmicas. Estou achando que a partir do ano que vem os aumentos tendem a ser maiores ainda.
O caso da “argentinização” nocivo à credibilidade do governo? Estão usando um instituto público para você dar um dado errado à população. Isso fere a credibilidade. Aqui, por exemplo, você diz o superávit primário vai ser 2% do PIB, mas não vai incluir o que eu gasta com isso ou com aquilo. No fim dá um superávit, mas aquilo não é um superávit real. Porque aquele dinheiro não existe. É uma situação feita para enganar. Só que não engana: quando isso chega ao extremo, como está chegando agora, as pessoas esquecem essa conta e cada um faz a sua.
Por que tantas obras importantes acabam paralisadas pelo TCU? A gente verifica que a eficiência do governo na execução de obras é muito baixa. Onde a gente pensava que era mais eficiente, que era na Petrobras foi onde a gente verificou que é pior. Já tem caso de propinas confessados e comprovados, além de tudo superfaturamentos em muitas obras. Eu mesmo fui relator de diversas aquisições por preços bastantes superiores ao que seria razoável.
A Petrobras, que deveria servir de exemplo para todo o governo, está servindo de mau exemplo, porque tem uma equipe técnica de alto nível, paga os melhores salários, num mercado bastante lucrativo, que é o de petróleo mas se transformou em um exemplo de como as coisas não devem ser feitas. O problema é a tentativa de utilizar a como fonte de recursos para embates políticos.
Quando foi possível notar que os casos esporádicos da Petrobras eram parte de um esquema maior? Quando a gente começa a examinar caso a caso obra por obra verifica que na realidade o princípio era o mesmo. Pelo que o próprio Paulo Roberto Costa disse, essa questão da propina ocorria nas principais diretorias. E era só dividido diferentemente.
Então quando você examina por exemplo Abreu e Lima e Comperj, que são obras grandes, e aquisições como a de Pasadena, você verifica que isso está comprovado em cima dos números. Agora mesmo relatei um processo da Comperj que se verifica que nós tivemos contratos sem licitações da ordem de bilhões de reais.
Dilma foi presidente do conselho na época em que boa parte desses casos ocorreu. Era possível que ela ignorasse o que ocorria? Se ela era ministra e era presidente do conselho, ela tinha obrigação de olhar todos esses problemas, porque o problema chegou a uma dimensão muito grande. Da diretoria da época, essa que o Gabrielli presidia, dos sete diretores quatro já estão de certa maneria acusados em algum desses processos. A maioria, em mais de um.
Era uma diretoria que estava completamente manchada, comprometida. Como é que você pode ser presidente do conselho e não notar nada disso? Já existiam sintomas, todo mundo fala. Quando isso chega no jornal, no TCU, é porque muita gente já sabe. Efetivamente ela tinha condições de ter conhecimento desse sistema.
Quanto pode demorar para que a Petrobras se recupere? Vai depender do que se fizer porque, por enquanto, não se fez nada assim de prático para que Petrobras retome sua credibilidade. Vamos esperar o novos ministros a nova diretoria. Porque caminhos novos com as mesmas pessoas é possível, mas é mais difícil e ninguém acredita. E em segundo lugar: a pequena corrupção, por baixo, que não esta apurada, vem do exemplo de cima.
Uma empresa onde a diretoria se corrompe provavelmente vai transmitir isso para toda a cadeia. Na hora em que trocar a diretoria, tem que emitir isso para a cadeia de baixo. Enquanto isso não fizer, vai ficar todo dia no jornal uma manchete contra.
O STF vai ter 10 de seus 11 ministros nomeados pelo PT a partir de 2016. O sistema de composição do TCU, com a participação do Congresso, é suficiente para evitar uma ameaça à independência do tribunal? A situação aqui é um pouco diferente do STF. Porque aqui o governo não indica todos os ministros. O que é mais preocupante aqui é o fato do governo poder atrair algum ministro simpatia ou filosofia ou outra questão qualquer, e então desequilibrar um pouco o jogo.
Mas de qualquer maneira aqui a questão é técnica. Há relatórios técnicos. E para eu aprovar meus pareceres eu tenho que convencer o plenário, porque aqui praticamente não há decisão individual. Eu acho que o TCU é mais fácil de ter um equilíbrio e mais difícil de se tornar bolivariano.
O senhor vê algum risco com a permanência do PT por 16 anos no poder? Risco sempre existe. Se a gente olha os vizinhos isso aconteceu eu muito lugares: Venezuela, Equador, Argentina. É um “golpe democrático”. Isso pode acontecer, mas aqui no Brasil eu vejo que não estamos em risco ainda. Não retiro essa possibilidade mas também não vejo como coisas próxima. Acho que as instituições aqui no Brasil são mais fortes do que em alguns desses países. Mas temos que estar sempre vigilantes, examinando, lutando para que não aconteça. Se baixar a cabeça acontece.
O governo gasta demais ou administra mal os recursos? As duas coisas. E tem uma receita alta. Uma série de despesas supérfluas que são superavitárias. Por exemplo: tem 39 ministérios. Qualquer ministério que você cria já tem que ter alguma despesa. Aí começa a querer trabalhar e gastar dinheiro. Por exemplo: aquele negócio da pesca. Existe a bolsa que se dá na época em que não se pode pescar (seguro defeso). Começou pequena e hoje em dia são milhões de reais, já, bilhões que se gasta nisso.
Você cria um ministério de fachada e daqui a uns dias o cara vai começar a inventar coisa. Essa bolsa está uma despesa enorme. Até disse uma vez que o Brasil com essa bolsa vai ser o único país do mundo que vai ser mais pescador do que peixe. Tem gente que nunca pescou e que tem a bolsa para ele, para a mulher, para o filho. Todo mundo vira pescador. Devia ter o mínimo de controle, porque o controle está completamente perdido. E esse é um dinheiro fácil de gastar. É muito mais fácil do que fazer uma obra, que tem que licitar, o empreiteiro desiste, TCU bota defeito. Distribuir dinheiro ninguém é contra.
É mais fácil obter apoios eleitorais distribuindo bolsas do que fazendo grandes obras? Exatamente. Isso é o que a eleição demonstrou. Se você identifica onde tem mais Bolsa Família é onde exatamente o governo teve mais voto. Verifica-se que do ponto de vista eleitoral essa é a melhor forma de gastar o dinheiro.
É difícil para o TCU fiscalizar o Bolsa Família, apesar dos indícios que parte dos recursos é mal aplicada? Não, o TCU pode controlar. Mas como o dinheiro é distribuído muito esfarelado, aos pouquinhos, isso é bom para a mídia, porque se você conseguir um cara lá que tem um emprego e recebe o Bolsa Família você já ganhou seu dia. Mas aqui no TCU não, não adianta fiscalizar 1000 se só 10 tiverem errados, para a gente isso é perda de tempo. São milhões de pessoas, cada um recebendo um valor pequeno.
O senhor pensa em voltar à política? Por enquanto não. Eu vou tentar me dedicar mais. Eu fiquei 24 anos no congresso, e ali para ser deputado ele pensa no futuro, depois ser governador. Com 70 anos não tenho futuro. Tenho que pensar no presente. Por enquanto não estou pensando em exercer nenhuma atividade política talvez eu entre num partido. Se eu entrar é mais assim por diversão. Não que eu queira me candidatar a nada.
Sou engenheiro e economista, abri um escritório de consultoria. Vou começar a procurar a partir de segunda-feira. Minha questão é me manter ativo. E tenho uma experiência muito vasta de certa maneira financiada pelo governo, pelo povo, e essa experiência não pode ser jogada no lixo.
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